Natasha Ziada (X) Sep 23, 2014:

Dit ding Volgens mij gaat het niet om 'dit' vs 'dat'; het gaat erom dat 'dit' als aanwijzend voornaamwoord bij 'ding' wordt gebruikt. Je kunt niet zeggen: 'dit ding, wat'. (Vervang ding anders door een ander word - object bijvoorbeeld - to see what I mean) Wat - voor zover ik het begrijp - wel kan, is 'dit, wat' of 'dat, wat'. Dit (of dat) wordt dan niet in wijzende maar in verwijzende functie gebruikt (verwijzend naar 'wat een zoutvaatje wordt genoemd').

Het is best lastig om het goed uit te leggen - ik hoop dat je mijn standpunt snapt over 'dit ding, wat'. Ik laat het verder aan jou hoe je eea wil gebruiken :)

Lianne van de Ven (asker) Sep 22, 2014:

Dit en dat Dus jij denkt dat er een essentieel verschil bestaat tussen dit en dat? Dat denk ik niet. Het zijn allebei aanwijzende voornaamwoorden, door mij in 'wijzende functie' gebruikt. http://users.skynet.be/peter.motte/vertaalbureau.motte/die-d...
https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/aanwijzend-voornaamwoo...

Natasha Ziada (X) Sep 22, 2014:

Zolang je 'dit' icm 'ding' gebruikt is het wel degelijk bepaald. Je wijst als het ware naar iets wat voor je op de tafel staat. Gebruik je bijvoorbeeld 'dat': als ik dat, wat een zoutvat wordt genoemd' kan het wel. 'Dat' wordt dan gebruikt in de zin van 'datgene'.

'Wat' rukt inderdaad op maar dat wil niet zeggen dat het altijd correct is :)

Hier nog wat input van Onze Taal: https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/wat-dat

Lianne van de Ven (asker) Sep 22, 2014:

dat/wat Ik heb hier nog eens eea over zitten nalezen. Ik denk dat ik in mijn voorbeeld toch ook 'wat' had mogen gebruiken, omdat 'dit (ding)' onbepaald is, in elk geval in mijn innerlijke representatie. Jan Renkema in de Schrijfwijzer (4e editie) op pagina 218 stelt dat (3) "Na de woorden al(les), enige, dat(gene) en iets" je "alles wat" mag zeggen. Het woordje wat wordt gebruikt na woorden die zelf al een onbepaaldheid aangeven.
Enkele voorbeelden:
Zij heeft alles gedaan wat in haar vermogen lag.
Dit is het enige wat we kunnen doen.
Dat wat je nu zegt, is volstrekt onjuist.
Is er nog iets wat nu besproken moet worden?

Daarna noemt hij 'schijnonbepaaldheid'. 'Wat heb jij dat ik niet niet heb?' In een enkel geval is er discussie mogelijk over de vraag of de verwijzing bepaald dan wel onbepaald is.
Hij kocht een jurkje voor zijn dochtertje, en kocht het duurste dat/wat hij kon vinden.
Wat heeft jouw liefste dat/wat een ander niet heeft?
In mijn eigen voorbeelden hierboven is 'dit' (wat voor 'dit ding') staat, m.i. (redelijk) onbepaald. "De w rukt op", stelt Renkema trouwens. Vroeger was het "het huis daar ik woon."

Lianne van de Ven (asker) Sep 18, 2014:

Verbeterd Ik heb het verbeterd.

Natasha Ziada (X) Sep 18, 2014:

Goede lijst Lianne. Let alleen op met 'wat' als verwijswoord - als je verwijst naar een specifiek object moet het die/dat zijn.

Lianne van de Ven (asker) Sep 17, 2014:

Goede context, endoscopie Een goed voorbeeld van hoe de verschillende woorden toch verschillende zeggingskracht kunnen hebben en van de context afhangen.
Ik ga nog een poosje verder denken, en misschien leg ik de vraag eens voor aan Jan Renkema. Ik hou het voor nu op 'een zogeheten x' want dat lijkt mij het beste.

Hier een start om eea op een rijtje te zetten:
Als ik dit (ding), een zoutvat, op de tafel zet...

Als ik dit (ding), een zoutvat geheten, op de tafel zet…

Als ik dit (ding), dat een zoutvat heet, op de tafel zet…

Als ik dit (ding), een zogeheten zoutvat, op de tafel zet...

Als ik dit (ding), (dat) een zoutvat (wordt) genoemd, op de tafel zet…

Als ik dit zoutvat, ‘vaatje' genaamd, op de tafel zet…

Gerard de Noord Sep 17, 2014:

Endoscopie Endoscopie is eigenlijk een heel goed voorbeeld. Het is altijd een medische term en waarschijnlijk zijn er niet veel leken die de handeling anders noemen, dus het is "genaamd". Wél verwachten velen bij "genaamd" dat de endoscoop via een bestaande lichaamsopening zal worden binnengebracht.

Bij een (zogeheten) laperoscopie wordt de handeling endoscopie uitgevoerd, maar er wordt wél een snee in de buik van de patiënt gemaakt. De fabrikant van het lampje van de endoscoop noemt iedere handeling met het apparaat een endoscopie, terwijl artsen verschillende termen hebben voor het bekijken van darmen vanaf de binnenkant en vanaf de buitenkant. De lampenspecialist kan bijvoorbeeld zeggen: De in de in dit hoofdstuk beschreven lampen zijn geschikt voor procedures, endoscopieën genoemd, die steriele lampen vereisen. (Hij gebruikt "genoemd" omdat hij best wel begrijpt dat dat niet altijd de medisch juiste term is.)

En, nee, ik zou zelf "genoemd", "genaamd" en "geheten" altijd vermijden in constructies zoals in jouw voorbeeldzinnen. Weglaten en "zogeheten" gebruiken is vaak beter, en niet neerbuigend.

Natasha Ziada (X) Sep 17, 2014:

Een andere invalshoek Als een soort ezelsbruggetje: vervang 'genoemd' met 'wordt aangeduid met' en 'genaamd' met 'heten':

[...] die X wordt genoemd = synoniem met: [...] die wordt aangeduid met X
[...], X genaamd = synoniem met [...] die X heet

En bij noemen kun je inderdaad 'worden' denken, bij 'genaamd' 'zijn'. Noemen kan ook actief gebruikt worden ('die we [...] noemen'), 'genaamd' nooit.

Lianne van de Ven (asker) Sep 17, 2014:

Procedure die *endoscopie* heet en genoemd wordt Een procedure X en een medicijn onder de naam Y staan in mijn voorbeeld naast elkaar. Het zijn de twee meest voorkomende gevallen waar ik steeds mee te maken krijg. Maar in dit specifieke geval gaat het om "de procedure, endoscopie ..... (genaamd of genoemd), .....

Ik geloof niet dat ik de antwoorden eenduidig vind. Is het misschien: wordt genoemd en is genaamd? En als je dan is of wordt weglaat, wordt het onduidelijk?

Machiel zegt genaamd;
Henk weet ik niet zeker met vaste en variabele eigenschap;
Gerard zegt in de regel genaamd (maar de uitleg is zo eenvoudig niet)[naar analogie van het voorbeeld: in de medische wereld een endoscopie genoemd...]; -> O, en in mijn voorbeeld "called endoscopie" zou je "geheten" gebruiken, en je noemt dit een 'neerbuigende" vorm van called... (in de zin van 'voor degenen die niet weten wat een endoscopie is'?)
Natasha zegt genoemd (in mijn geval van de endoscopie) en een medicijn, genaamd x.

Natasha Ziada (X) Sep 17, 2014:

Ter aanvulling Mijn post hieronder was onvolledig. Ik zou dus zeggen: 'procedure, (ook wel) endoscopie genoemd' en 'medicijn genaamd X'

Natasha Ziada (X) Sep 17, 2014:

Leuke vraag :) Als ik zo naar de voorbeelden kijk, heeft 'genaamd' eerder met een echte naam (persoons- of anderszins) te naken en 'genoemd' met begrippen. Jouw voorbeeld past in dat opzicht meer bij 'genoemd' (wat ook mijn voorkeur zou hebben) - het is immers geen titel.